雪漠：佛教、智慧与灵修——大渡网专访
- 2023-08-11 11:37
《大渡网》作家雪漠访谈记录
2009年8月28日星期五上午十点大手印行者及作家雪漠做客大渡网，畅谈自己鲜为人知的宗教修炼过程及对大手印文化的阐述。访谈中，雪漠老师讲述了自己儿时的梦想，写作、禅修、文学创作及知识构成等，谈到了当今社会对佛教文化存在的一些误解，结合自己的修行体验讲解了当前流行的“瑜伽热”、“灵修热”等等话题，展现了作家雪漠对人生，对世界独有的生命体悟和终极关怀。
主持人：杨隽嘉
嘉宾： 雪漠
(访谈实录如下)
主持人：大家好！欢迎收看大渡访谈。今天很荣幸请到了西部作家雪漠老师接受我们的采访，雪漠老师著有“大漠三部曲”系列：《大漠祭》、《猎原》、《白虎关》，多次获得全国性文学奖项，并投资创建了公益性网站雪漠文化网，致力于发扬甘肃文学培养文学新人，接下来让我们走进雪漠老师的内心世界。
雪漠：大家好！很高兴能在大渡网和大家一起见面。
主持人：您出身于西部。我们知道西部与东部的经济差异很大，物质比较贫乏。在媒体报道您儿时的生活也是很艰苦的。您能否讲述一下那时您真正内心生活吗？
雪漠：实际上所谓的艰苦也罢，苦难也罢，那都是后来人说的，后来人认为我很苦，但是实际上自己并没有感到怎么的苦，相反我感到的是一种很幸福的时光。因为一个孩子在小时候，当他看不到另外一种生活的时候，他没有苦难的概念。所谓的苦难也罢，世人眼中的苦难，是欲望得不到满足之后的失落，或者别的一种东西。对于一个孩子来说，没有苦难这一个概念，只有一种快乐，而且是一种大快乐。比如，他得到一个很小的玩具，比如我骑在马上的时候，骑着马奔驰的时候是非常快乐的；比如，当我捕捉到蝴蝶的时候也非常快乐；比如土豆烧熟之后我吃的时候也是快乐。所以，童年在我的印象中没有什么苦难，也没有他们说的什么艰难呀，艰辛呀。童年是一种非常快乐、非常赋有诗意的一种回忆。
主持人：也就是说精神上的充实也是一种幸福。
雪漠：对。佛教里专门谈到一些东西，谈到所谓赤子之心。赤子之心就接近于佛教中的平常心。只不过那种赤子之心被污染了之后，人们就有了分别心。分别心是带来痛苦的一个主要原因。孩子没有这些东西，孩子就是非常浪漫的，消除了所有二元对立，就是平常心。他面对这个世界的时候，就像面对母亲一样。他始终是灿烂地微笑，那是一种直观的智慧。所以，说他谈不到精神呀，物质呀，也谈不到充实呀，不充实呀。因为他没有这个概念，这些概念正是后来的一些人类弄的一些理性的东西。有一些充满欲望的人，他写了很多东西，他写了很多欲望的著作，用这些欲望的著作让更多人更有欲望。一产生欲望的时候，就会有空虚、失落、痛苦、苦难等这些概念。孩子是没有这些的，也不存在精神也罢，充实也罢。孩子面对这个世界的时候，是非常淳朴的，是没有任何污染的童心。
主持人：您又是如何在这种情境下，筑起了文学之梦呢？
雪漠：我和别人不一样的是，我一直知道这辈子该做什么。因为我在一部书里专门谈到一些东西。什么东西呢？就是我在很小的时候我就发现了死亡。乡下人的死和城市的死不太一样，乡下人的死是人生中非常大的一个事件。它会举行一种很大的仪式，我们叫发丧，有很多花圈，有很多非常隆重的仪式，全村人都在欢送他。那种仪式被当做人一生中非常大的一个庆典。人活一辈子就那样走了，象结婚一样，是值得庆贺的事情。所以说，在西部，人死了之后被称为白的喜事。结婚是红的喜事，红色的红，发丧是白的喜事。因为在我们西部文化中，认为人这辈子仅仅是走过了一段桥，他还有很长的路要走。他要经历无数的桥，这就是佛教里所谓的轮回。其实轮回也罢，什么也罢，仅仅是一种理念性的东西，西部人认为人这辈子死后还有另外一种生命状态存在。
我很小的时候，我就想到死，我就发现好多东西不属于他，包括一些房子、老婆。一些人死了老婆还要改嫁，孩子也随着改嫁者走了。好多人留不下什么东西。很小的时候，我就会想到死亡的东西，想一些意义，既然死亡不可避免的时候，那么我们如何在生命的过程当中留下死亡带不走的东西、死亡毁不了的东西。后来，我就发现，只有文字，只有著书立说，也就是所谓的三不朽中的立功、立德、立言，才可能实现相对的不朽。我不能立功，我可以立德和立言，于是我就想写作。
我很小的时候就想当作家，这是梦想，这是与生俱来的东西，所以我在很小的时候就开始收集素材，有意识地进行一些文学训练，就是这样的。孩子时候的梦想就是上帝给你的使命。每个孩子都有梦想，就是每个孩子都有上帝给他的使命，但是好多成年人后来就被世俗的东西把梦想给掩盖了、冲淡了，他没有坚守。只要把孩子的梦想坚持下去的时候，实现这个梦想－－用整个的生命去实现这个梦想的时候，他肯定是大家。这是很少有例外的。
主持人：文学是“人学”，真正的宗教也是“人学”。 一个作家最基本的素养应该是什么呢？
雪漠：最基本的素养就是人格修养。我和别的作家不太一样。在我整个的生命时空中间主要的是人格修养，我们称之为修行，佛教里面称之为“修行”。修行就是一种人格修养，修行的“行”就是行为的“行”。人格是通过这个行为体现出来的。当你的行为达到非常高的一种境界的时候，就可以体现你人格的某种境界。
和别人不一样的是，我很小的时候就信仰佛教，而且严格地进行了修炼。我的修炼和别人不一样，是非常严格的。比如，我非常专业地进行了八年的小乘禅定修炼，然后修了密乘的光明大手印十二年以上。我是说这种修炼不是应付自己的那种修炼，而是闭关的修炼，就是坐禅，一天四座，一座2-3个小时。在坐禅中间，觉得有一段时间就写点东西，让心中的东西让它流出来，流成文字，于是就出现了《大漠祭》、出现了《猎原》，出现了《白虎关》，以及《大手印实修心髓》等。而写作《大漠祭》、《猎原》、《白虎关》是我修炼的另外一种方式。写作是另外一种修炼，而坐禅呢，那个禅修呢，是我的正业。那么，辅助性的修炼就是我的写作，甚至读书，甚至生活中的好多东西。当修到一定的时候，当佛教里的修炼突破一个界限，就是说能够控制心灵的时候，能够明白什么是“真心”，能够“明心见性”的时候，我们称之为“开悟”。开悟之后的一段时间是非常重要的，它需要一段与世隔绝的封闭，封闭的时候就要拒绝很多干扰。拒绝很多干扰之后，让你的心灵得到最大限度的自由和自主。实现这个目的之后，在禅宗里面叫破了二关。初关叫明心见性，二关就是明心见性之后，把光明的东西打成一片，保持这种光明的空性，融入到这种光明的空性，世俗不能再干扰你的空性之后，再进入红尘。在红尘当中，就会遇到各种各样的人和事，看你证得的东西在红尘中会不会因为红尘中出现的诸多现象、诸多的诱惑发生改变？如果红尘中的诸多诱惑不能改变你的心灵，那巨大的快乐巨大的幸福不能改变你的心灵，那巨大的灾难诸多的违缘也不能改变你的心灵的时候，人格修炼才真正的完成。在佛教里面这叫证果。 所谓的证果最终还是体现在人格上，所以一个作家也罢，一个佛教徒也罢，所有修炼的目的就是人格，因此太虚法师他有句话：“仰上在佛陀,体现在人格。人成即佛成，是名真现实。”我们信仰佛陀，向往的是佛陀的那种精神，但是修炼的时候，就体现在人格上。没有人格，就没有修炼。现在世界上有许多滑稽的东西，就是把人格和修行分开了。所以，有些修行的人，说起教理和理论来头头是道，但现实生活中做人做得非常差。那不叫修行。修行主要就是修炼行为、修炼人格，他和作家的修炼是一样的。它是不可分离的，如果把它隔离开来，在人格修炼之外再去追求一个东西的时候，这是错误的。这不叫修行，这叫欺骗自己，或者叫欺世盗名。他为了欺骗自己，装出一种修炼的样子，而人格却非常之差，这不叫修行，没有这样修行的。
主持人：那么我们可以大而化之，整个人类最基本的素养也应该是人格的修养。
雪漠：对。人是动物，人性包括两类：一种是兽性，一种是神性。当兽性和神性合二为一就是人性。当人类没有梦想、失去神性的时候，他就是动物，不叫人。
事实上，人类所有善的文化都是一种修炼，包括哲学等，甚至包括我们社会的精神文明建设，这都是修炼的东西。所以“修炼”这个词，不仅仅是佛教独有的东西，而是整个的人类所有的文化、文明中共有的东西。只要它想达到一种“善”的层次，那么它就是修炼。
人类文明当中最伟大的地方就是善的东西、向上的东西。当你消除了恶、慢慢接近善的时候，就是修炼。甚至它与宗教的仪轨没有什么关系。宗教的仪轨，就是通过一种特定的语言形式，通过一种语言的方式，让这个人的心灵借助善的东西把他熏染，让恶的东西一天天变少。就如一块地里，种满了麦子之后，杂草就会越来越少。佛教的修炼，道教的修炼，基督教的修炼，以及伊斯兰教的所有的修炼，它都是用一种非常善的理念，善的语言系统，善的那种仪轨，也叫“宗教礼仪”，慢慢地把人熏染，像酱油腌菜一样，像我们腌咸菜一样，把他腌透。慢慢地，善的东西就会进入他的心灵，把恶的东西慢慢地挤出去，或者把它消解掉，最后真正达到一种善的时候，那就是修炼。修炼的所有目的，不应该是非常神秘的，不应该是神神道道的，而是非常朴素的，象禅宗文化里有许多非常接近本真的修炼，它说“平常心是道”就这个意思。
主持人：在您的哲学著作《大手印实修心髓》中写到唐东大德开创了藏戏文化和积极修建桥梁，这都是大手印文化的入世妙用，怎么理解“出世”和“入世”呢？
雪漠：出世是一种超越，入世是一种行为。没有出世，你的入世就会变成世间法的东西。换一句话说，大手印中的“大”，它是大胸怀，大境界，大包容，大悲悯，这是一种非常大的胸怀。没有这种大胸怀，他的好多行为就会流入一种狭小，流入一种偏激，流入一种非常不好的局限，成为冲突的一种源头。当一个人具有大的胸怀、大境界，超越一些非常小的民族、教派，甚至国家，具有大胸怀的时候，就会超越很多东西。以整个人类的目光看这个世界的时候――不仅仅用人类的目光，甚至包括动物，包括佛教里所说的众生，以这种境界看这个世界的时候、包容他们的时候、悲悯他们的时候，这才是“大”。
一个人仅仅是用一个教派的目光，用一个民族的目光，甚至用一种所谓国家的目光看世界的时候，他还够不成“大”，还没有一种非常大的格局。所以，整个的“大”，大境界的大，它是超越人类的，超越国家，超越民族的，比如耶稣、释迦穆尼等都属于这样的。
当你拥有这种“大”胸怀的时候还不够，你还必须用一种行为来体现你的大的胸怀，要用你的行为，去给这个世界构成一种影响，改变这个世界。或者，对我们称之为为“众生”者也罢，为所有的人类以及人类之外的所有生物，对他们贡献一种“善”的东西。
用你的行为把你大的胸怀体现出来的时候，这才有意义。当然，单纯的做到这个还是不够的，为什么呢？因为“大”和“手”好多宗教都有，只有这个“印”佛教是独有的。什么是“印”呢？它被我们称为明空智慧。什么叫明空智慧？就是明心见性之后的对世俗超越的东西，也叫出世间的东西，这是佛教独有的。换一句话说，《金刚经》里说到：“一切贤圣，皆以无为法而有差别。”无为法就是超越的东西，就叫大手印的“印”，也就是心心相印的“印”，就是达摩祖师向二祖传的那个心印、二祖向三祖传下来的心印。一代一代传下来的心印，那就是明空智慧。那个“印”，也就是佛教里面的破除执著后的本体智慧。破除我执之后就是阿罗汉，破除法执之后就是菩萨。那个“印”是佛教独有的，那个“印”是无为法的东西，有了这个“印”也即超越的智慧之后，你才能实现从世间法向出世间法的升华。没有这个“印”，它仅仅是世间法。所有的宗教都有世间法，它们也很了不起，但只有佛教它有超越智慧，所以称为解脱。解脱就是它超越了一些世间的东西，得到了一种大自在，世间的一切不能对他的心灵构成一种诱惑了，他的心灵已经消除了许多烦恼。许多诱惑的东西再也干扰不了他的时候，这才是自由，这才是解脱。没有这个东西，就没有自由。
主持人：您花大量的时间在孤独的路上，踏遍了整个的西部，而在文化上您谈古论今、博览群书，贯穿中西，构成了您独特而丰富的知识体系，您在西部的生活经历对您的创作有些什么影响？
雪漠：我的知识体系的构成没有局限。西部也罢，东部也罢，东方也罢，西方也罢，我没有什么大的分别心，我觉得只要是人类的东西，它都是我的营养。当然，对我影响最大的就是西部文化。为什么呢？因为我在很小的时候就在那块土地上，就在那种文化里熏染。那个文化中有种巨大的东西，比如有一些没有功利的文化营养，它会对我产生非常大的影响。西部文化是我一生中非常重要的营养。西部文化中包括凉州文化，包括敦煌学，包括藏传佛教。我是藏传佛教一个教派的信仰者，这个教派是国家认可的五大教派之一叫噶举派。噶举派里面有个香巴噶举，我是香巴噶举的学者和行者。刚才你说到的唐东喇嘛，他就是香巴噶举教派中一个非常了不起的大德。他不仅仅是在山中修炼。他超越了一些传统的僧人。他看不起那些传统的僧人，说他们躲在山中象野兽，躲在山洞里象老鼠，他们不去为老百姓服务，他们不去把生命变成一种能量，去观照这个世界，去关怀这个世界。他说他们不对。香巴噶举就具有这样的胸怀。它认为，证得这个东西之后一定要去入世，用你的行为为众生服务。没有这个就没有修炼。
西部文化中间包括了许许多多的像香巴噶举，像大手印文化这样的文化。兰大的一些博士说我是西部文化的集大成者，事实上不仅仅是这样。我经常说，不要把我归向于一个小小的教派，或者大大的佛教，或是多多的宗教。不是这样的，我不是教徒。我是一个信仰者，在我的眼中没有什么教派局限，没有什么民族局限，所有人类非常优秀的东西都是我的营养。它不会成为枷锁，不会成为绳子把我的心灵困住。它所有的东西都化解了，成为我的营养，让我尽量的“大”起来。要打碎所有的桎梏、所有的局限、所有的控制心灵的因素，这才是自由，这才是解脱。
主持人：当今时代，一提到国学，就会想到孔子、老子，就会想到儒道，但对于佛教却提的不多，而全国各地开展的佛教文化又是非常的热闹繁荣，针对这一现象，您怎么看呢？
雪漠：事实上是这样的。现在这个世界有一种误解，什么误解呢？认为佛教是消极的，是躲避这个世间的，其实不是这样的。一些人把佛教中非常一些低层次的、通俗化的东西、名相化的世俗化的一些信仰当成佛教的全部。这就是佛教中间，一些世俗化，迎合世间的东西，比如因果报应呀等等这些东西，比如好多人认为佛教就是求求菩萨保佑自己升官发财，这是功利性的东西。正是这些佛教中非常通俗的一些东西、低级的东西，让世界对佛教产生一种误解。实际上，这些东西在佛教中是一些非常通俗的东西， 是很低层次的东西，是一种大众化的对佛教并没有真正理解和信仰才会有的某种行为，它代表不了佛教。虽然他们代表不了佛教，但是他们却对世界有一定影响，因为他们人数很多，好多人就像做生意一样，供一点东西就想得到很大的福报。所以，世界就认为佛教就是这么个样子。
事实上不是这样的。这一些仅仅是佛教中最底层的、最基本的通俗的一些东西，就如同文学里面的通俗作品、流行性的通俗作品，它代表不了佛教。真正能代表佛教的是超越的智慧，比如：禅宗，甚至大手印，还有好多其他佛教的东西。这些东西呢，却破除了好多名相。因为当真正证得佛教的终极智慧的时候，它是超越功利的，超越功利的时候他不会去在乎这个世界。当一个学者真正证得那个东西的时候，他会非常宁静、快乐，他不去埋怨这个世界，不去强迫这个世界接受这个东西。这部分人占得数量很少，就像金字塔的那个顶端，数量很少。对这些人超越性的、没有功利性的这种智慧，世界不一定认可它。因为许多人需要功利。人类非常可悲的就是，人们需要一个救世主，需要一个保佑他们的菩萨，需要一个能给他们带来平安、幸福、升官、发财的这个人格化的菩萨。而真正的佛教是打碎这个人格化的东西，佛教是无神论者，佛教是一种究竟智慧，它是一种超越的智慧。严格地说它是到最高境界时的人类本体智慧中的一种现象。比如，禅宗修到很高境界的时候，佛来也杀，魔来也杀。它认为这些都应该扫掉，因为人，当他消除了兽性，消除了贪婪、仇恨、愚昧，扫除所有的欲望的时候，他和佛陀和菩萨是一样的，是一体的。这个道理在老子的《道德经》里也有，老子说“为学日增”，学问呀一天天的增多，“为道日损”，就是修道的时候一天天的减少，“为道日损，损之又损，以至于无为，无为而无不为。”修道就是要扫除心灵的污垢、垃圾、习气、欲望的过程。
主持人：目前社会上很流行“瑜伽”、“灵修”、“禅修”等这些修身养性的活动，您本人是怎么理解瑜伽呢？
雪漠：瑜伽是个印度语。瑜伽就是相应。心心相印、相应叫瑜伽。它的本意就是自己达到和宇宙中得到一种非常巨大的善的力量的相应，得到一种“共振”。这在佛教里也叫“子母光明会”。在自己的修炼的那个“子光明”，和法界中那种巨大的善的力量那个叫“母光明”，像母亲一样的光明融
为一体。自己修到的那个子光明和母光明达到共振叫“相应”。
在所有的宗教里面，都要相应。没有相应就没有宗教，比如基督教里面有个灵修，灵修到最高境界的时候，它和上帝融为一体也是相印。比如伊斯兰教的苏非派，它叫近主修炼，达到最高境界的时候和真主融为一体。比如，张承志翻译的《热什哈尔》一书，有一个著名导师叫马明心，他在一个地方修炼的时候，有一天，他的上师――我们叫他上师，他的弟子进来了，他说：“向我磕头吧，我就是真主。”对，这就是相应，修到很高境界的时候就是这样。佛教里也是这样，当他修到很高境界的时候，我就是佛，佛就是我。就是当他打破了二元对立的时候，他就和佛融为一体，这时候，我就是佛，佛就是我，这时候才能谈到“即心即佛”。这不是说的凡夫的心是佛，不是这样的，而是指圣者的心。《六祖坛经》中，慧能他说“即心即佛”的时候，那心不是指凡夫之心，而是说六祖明心见性之后的心才是佛。所有的修炼就是为了寻找那个心，找到真心，也叫本元心。找到那个心的时候就是明心，找不到那个心的时候，所有的修炼都没有究竟的意义。
现在流行的瑜伽也罢，灵修也罢，这中间如果找那个心的，就是正修――正确的修法。在这个心之外，寻找一种别的东西，那么就不是正修。比如，让自己身体变得美，寻求心外的东西，寻找生理的感受，寻找保佑呀，或是寻找别的东西的时候，这不叫修炼。这种瑜伽没有意义。
灵修里面也有一些非常好的导师，比如克里希那穆提，他修得就比较好。比如奥修，奥修的东西也很不错的，就是他们的灵修非常接近于佛教的修炼。但是，中间还需要有一些超越的东西，他在世间法里面的那种修炼和佛教的修炼是一样的，但在出世法当中，还没有达到一种升华和超越，这种修炼还是世间法的修炼。包括现在的瑜伽也罢，灵修也罢，如果不能破除一种执著、找到那份觉悟的时候，那一切属于世间法的修炼，它离解脱还有一定距离。因为他始终把自己的心灵和解脱寄托在心外的东西，就达不到真正的自由，得不到真正的解脱。解脱是一种绝对自由，绝对自由就是没有任何条件的一种自由，这才叫解脱。如果有一种条件，比如他通过念一个咒子、观想一个佛像，或者，关在一个房子里面，与世隔绝，他感到很快乐，很自由。因为这个条件的自由不是真正的自由，不是解脱。现在好多瑜伽，灵修还是有条件的修炼，它还处在修炼的初级阶段。
主持人：我们能不能把修心看成心灵瑜伽与形体瑜伽这本质的区别呢？
雪漠：对。这是对的。形体瑜伽如果追求一种身体的完美、身体的健康，而不在心性上入手的，这些瑜伽是形体瑜伽，这些瑜伽也不错的。但仍然停留在物质的层面，达不到一种形而上的精神层次的时候，这种修炼还是浅层次的。只有把心灵瑜伽和形体瑜伽结合在一起的时候，才能进入真正的修行。修行有两种方面，第一方面是修炼自己的心灵和心性，这是第一层次。当你的心灵或心性修的非常好的时候，然后用你的行为把这种心灵和心性体现出来，就是修行的行。心灵的“心”是自己铸造的，行为的“行”是面对社会的。只有心灵的修炼和面对社会的行为构成完美的一体的时候，这种修行才有意义。单纯的心灵瑜伽或者单纯的形体瑜伽都不是最完美的修行，心灵瑜伽最终还要体现在行为上。
主持人：您不仅仅是位瑜伽行者，同时也是著名的作家。您在自命为“红云窟”关房里，修了八年小乘禅定，修了十二年光明大手印，除了宗教修炼之外，您还以写作的方式禅修或是以禅修的方式写作，请您谈谈禅修与写作之间的联系吗？
雪漠：这个修行和自己行为的分别，在修行的终极阶段，这是有分别的。就是说修行有三个阶段，一般禅宗的说法它就是破初关、重关、牢关三关。现在好多禅宗的三关说法是不对的，这是他们的理解，我认为他们是不对的。我认为的“三关”是这样的，第一关就是明心见性，明白什么是真心，什么是空性，这是第一关。就是当你看到空性光明、解脱的光明的时候，这是第一关；第二关就是把这种光明打成一片，让你的生命中充满这种光明，这是第二关；第三关的时候，当你自己触摸到这种光明，融入这种光明，却又不执著这种光明。因为这种光明也是一种执著，把这种光明再扫掉，最终达到证得光明而不执著这种光明，这才叫平常心。平常心是这个东西，所以好多人说的平常心不是“平常心是道”的那个平常心。真正的平常心就是证得智慧而不执著这种智慧的自然动态，才叫平常心。这是禅宗里的说法。
在佛教里有五级证道，它认为有五个步骤，第一资粮道、加行道、见道、修道、无修道。你刚才说到的分别心在见道和修道之前它就存在，那时候吃饭、喝水、坐禅、修行是分开的，那时候必须座上修。因为一下座的时候就没有那种觉受，没有那种证悟，这时需要座上修。
当你明白之后，明心见性之后，当你把那种光明打成一片，当你的生命中间无时无刻都离不开那种光明和空性的时候，这时候所有的分别都消除了。当你知道一种真理的时候，证得那种东西的时候，你吃饭、喝水，那种东西仍然存在，离不开了。
你的心就像一面镜子一样，它照出整个世界，世界中的风风雨雨，熙熙攘攘，在镜子里面非常清晰地体现了出来，但镜子是如如不动的。这在《金刚经》里说，“不着于相，如如不动。”当你达到这种境界的时候，这个世界上所有的画面已经很难能让你心灵的宁静和波动。他不可能看到一团大火，就会感到恐惧，觉得要烧毁这个镜子，因为镜子里的音像是不会产生热量的；不会看一个美女，镜子就会非常快乐；不会看到一个魔鬼，镜子就会感到恐惧。这时候，世界上的一切，已经影响不了他心灵的宁静的时候，那么，你的所有的行为都不可能改变你心中那份觉悟。这时候，二十四个小时都在那种空性光明中，你无时不在修行，你随时随刻都在修行，写作也罢，吃饭也罢，行住坐卧也罢都在修行，这就是禅宗里说的“行住坐卧， 不离这个。”赵州老和尚说老僧用了四十年时间才将功夫达成一片。打成一片之后，他生命的整个光明和他的生命时空融为一体， 无时不在修行。他走路在修行，吃饭在修行，因为这些东西都不能使他的心产生波动，这才是真修行。这时候，闭关也罢，不闭关也罢，都没有修行的名相。你看不到他在修行，这时候在禅宗里就叫“和光同尘，扫除悟迹。”光明和灰尘已经没有啥分别了。扫除悟迹，就是那开悟的样子和证得智慧的样子已经没有了。那种境界也就是《阿含经》里说到的：“虚空与手掌无别。”《阿含经》有个说法，当阿罗汉证得阿罗汉果的时候，它用了两句话来形容：第一，“虚空和手掌无别”，手掌和虚空没有分别了；第二就是“黄金与牛粪同值”，他认为黄金和牛粪都一样的价值了。当你没有这种分别心，达到那种境界的时候，写作也罢，修行也罢，做其他事情也罢，他都不会再变糊涂，不会再迷了。我们举个例子，当你明白一加一等于二的时候，你吃饭也知道这个，睡觉也知道这个，你就不会迷茫了。这时候，你做什么的时候，打喷嚏也罢，都不能改变你的明白了。那个时候，他已经没有修行的这个相了，但无时无刻在修行，无时无刻不在修行，这在大手印里叫无修瑜伽，在五级证道里最后就是无修道。看起来已经“无修”了，没有修的名相，但始终在修，他离不开那个东西了，但把修的执著给打破了，就是这样的。
主持人：您怎么说您的夫人在您的生命里是最美的收获，在生活中您称她为“老板”？您说说为什么这样称呼她呢？
雪漠：是这样的。我觉得我老婆修得比我好。为什么呢？她确实没有什么执著。好多时候，我的好多东西是在着意地那样修炼的，比如对于一些名呀，利呀，在着意去看淡它，扫除它，而她纯粹没有这个概念。金庸有一部小说《射雕英雄传》，黄药师评价过周伯通，他说他看淡了名利什么什么的可以到桃花岛上去修炼，但是周伯通从来就没有这个概念。 我老婆就是这样的人，她没有这个概念。她的心本来就是那个样子，一直就是那个样子，所以我觉得这一点我不如她，我是通过修炼达到这种境界，她本来就是这样的。
第二，为什么说她是我最美的收获呢？ 这个世界上，我遇到好多人，其中也有许多优秀的无私的帮助过我的人，这些人中间，我老婆属于其中一个，是非常典型的一个。她的所有生命时空，做的事情就是让我健康、快乐，她没有她自己。有一次我开了一个玩笑，我说她是一个什么样的人呢？她自己站在火中的时候，她不会想到自己站在火里，她反而会提醒你：“小心不要让开水杯烫着你的手。”她就是这样的人，这种人不多。在这个世界上，当一个人得到这样的人的时候，无论他有什么样的身份都不要紧，这样的人是世界上最值得珍惜的人，这种朋友也是世界上最值得珍惜的朋友。
比如像古之草就是这样的朋友，她就是这样的。她现在放下了很多东西，不去工作，专门研究我的作品，想把这种精神传递出去，而且没有任何功利心，她也属于这样的朋友。当一个人得到这样的朋友，也是人生最大的收获。如果得到这样的家人，也是最美的收获。除了这些东西之外，世界上的一切都可以忽略不计。因为人生当中最难得是真情，别的一切都是过眼云烟。真情无价。
为什么叫她“老板”呢？我始终觉得，她是我家里的主人，也许你没看到，她训我的时候像训儿子一样，她没有这个概念，她没有觉得象别人那样，都说雪漠老师呀修行修的好，她当我的弟子，她没有这个概念，她该训就训，该揍就揍。有时候她揍我的时候就象母亲揍儿子一样，当然这是开玩笑。我的意思就是在我的生命当中，有一个管我的人，我除了修行、读书、写作之外什么都不懂。我是我们家里最无能的人，我做一个很小的事情的时候，她都觉得不顺眼。为什么呢？因为我不善于做家务，一做就会一塌糊涂，就是这样的，所以我称她为“老板”。她可以帮助我。这个世界她是唯一的一个，其他的人，包括我的父亲母亲都不这样。我的母亲和父亲始终就认为我是菩萨。像自己的母亲父亲认为儿子是菩萨就很有意思。他们很小就认为我是菩萨转世的。我对他们非常好，他们觉得我就是菩萨。我可不这样，我始终当他们最好的儿子。
主持人：谢谢雪漠老师接受我们的采访，听说您的下一部小说《西夏咒》也即将面世，预祝您取得更大的成功， 雪漠：谢谢你，谢谢大家！